Jak w Kołobrzegu rzeźbi się historię, czyli niecodzienna debata w Muzeum

W sobotnie popołudnie w Muzeum Oręża Polskiego odbyło się bardzo ciekawe spotkanie. O tym, kto właściwie jest pochowany w odkopanych grobach mówili Robert Maziarz – pasjonat historii, współzałożyciel Muzeum Patria Colbergiensis oraz Robert Dziemba – pracownik Muzeum Oręża Polskiego.

Debata w założeniu miała dotyczyć tematu historycznego, jednak nie sposób było uniknąć źródła, na bazie którego jej pomysł w ogóle powstał. A zaczęło się od artykułów.

Najpierw R. Dziemba napisał na swoim portalu informację, w której jednoznacznie sugerował z jakiego okresu pochodzą odnalezione szczątki ludzkie. Robert Maziarz jako przeciwwagę opublikował w Gazecie Kołobrzeskiej swój cotygodniowy felieton z gatunku popularnonaukowych właśnie na temat odnalezionego pochówku. Krótki czas później do tego artykułu odniósł się na swoim portalu Robert Dziemba, rozpoczynając swój wywód od stwierdzenia m.in. iż Robert Maziarz “popełnił” artykuł. Pracownik MOP ostro skrytykował tezy postawione przez pasjonata. Pod zamieszczoną przez siebie treścią podpisał się: “Robert Dziemba, Muzeum Oręża Polskiego w Kołobrzegu”. Zagadką jest, czy autor artykułu opublikował go jako pracownik instytucji samorządowej, czy jako członek Rady Muzeum jako organu kontrolującego swojego przełożonego – pytania na ten temat padały podczas debaty, jednak odpowiedź nie była jednoznaczna. A jest prosta:

Z Regulaminu Muzeum (źródło: BIP MOP) jasno wynika, że pracownik Muzeum Oręża Polskiego w Kołobrzegu może publikować treści związane z jego pracą tylko po otrzymaniu każdorazowej zgody Dyrektora placówki, którą reprezentuje. Podpis R. Dziemby pod artykułem jednoznacznie sugeruje, że placówka, jaką jest Muzeum, zgadza się z teoriami swojego pracownika. Tak przynajmniej wynika z przepisów. W wyniku zagorzałej dyskusji w mediach, w tym społecznościowych, obaj rozmówcy zostali zaproszeni na publiczną debatę.

Rozpoczął ją Robert Maziarz. Wskazywał, że w tamtym rejonie odbywały się ciężkie walki i z powodu zbyt małego materiału badawczego nie sposób określić, z jakiego okresu szczątki ludzkie pochodzą. 1761 rok, czyli trzecie oblężenie przez Rosjan, było oblężeniem wyjątkowym i dlatego jest skłonny wiązać pochówek z tym właśnie okresem. Maziarz powołał się na autorytety i źródła, z których wiedzy i doświadczenia korzystał (prof. UAM dr. hab. Grzegorz Podruczny, archeolog Sławomir Konik). R. Dziemba zasłaniał się opinią i badaniami nad wagomiarami odnalezionych przy zwłokach kul, poczynionymi jedynie przez pasjonata historii, nie będącego zawodowo związanego z historią.

Czy to jest stanowisko Muzeum czy pana prywatne zdanie? To jest istotne, bo został podpisany jako Muzeum, więc chcę wiedzieć, do czyjego stanowiska się odnoszę. Wskazano mi również, że nie odnoszę się do źródeł. Nieprawda, to pan Dziemba nie podał źródeł. Mój artykuł miał być przeciwwagą i pokazać, że są różne możliwości interpretacji co do tego, kto może tam być pochowany.

Cała prezentacja Roberta Maziarza: obejrzyj tutaj

Robert Dziemba oparł się na wynikach badań jam grobowych i szczegółowo je podczas prezentacji omówił. Wskazał, że szczątki trzymały się dość dobrze do czasu, gdy były przykryte gliną. Wskazał również na przyczyny śmierci pochowanych osobników. Znaleziono również guziki, które jak twierdził, w żaden sposób nie mogą być datowane, gdyż część rzeczy została naniesiona do grobu w czasie późniejszym. Znaleziono łącznie 62 guziki, i zdaniem R. Dziemby nie ma możliwości odtworzenia datowania z jakiego okresu one pochodzą.

Cała prezentacja Roberta Dziemby: oglądaj tutaj

Część druga to dyskusja pomiędzy rozmówcami. Rozpoczął ją ponownie Robert Maziarz:

Jestem zdumiony tym, co usłyszałem. Skąd tam się znalazły guziki armii carskiej?

Odpowiedź R. Dziemby:

Według opracowania zostały tam naniesione wtórnie

W związku z tym tak naprawdę nie możemy mówić o tych rzeczach, które zostały wtórnie naniesione jako o rzeczach odkrytych w jamie grobowej, o czym my w ogóle mówimy? – dowodził R. Maziarz. – Nie możemy mówić, że coś tam w okolicznościach innych wpadło, możemy tylko mówić o tym, które stricte tam zostały znalezione. Poza tym dopatruję się błędu logicznego w wypowiedzi Dziemby odnośnie wagomiaru kul: odnosi się do pracy Jakuba Wrzoska, czym innym jest badanie w pewien sposób jałowego terenu, który jest związany z walkami w tylko jednym okresie. Tu nie wiedząc, czy mamy do czynienia z jednym okresem czy z drugim, nie możemy w żaden doprowadzać do badania kul naginając teorię do własnych potrzeb. To do niczego nie prowadzi. Odnośnie walk o Hohe-Berg: to, że zostało zdobyte nie oznacza, że odbyły się tam walki. Zazwyczaj podawana jest ilość zabitych żołnierzy, a tu tego nie ma. Nie udowodnił pan Dziemba, że gdziekolwiek jest napisane, że doszło do jakiejkolwiek walki. Nie mamy takiej wiedzy. Nie można pisać o poległych, jeśli się nie ma na ten temat wiedzy. Skąd Dziemba wie, że w 1807 roku ginęli tam żołnierze?

Robert Dziemba odpowiada:

Czym mają być te walki dla pana? Czy jak się potną na bagnety czy postrzelają sobie? W swoim artykule twierdzi pan, że pan o tym nie przeczytał, ale to jest. Co do okresu wojny siedmioletniej możemy zapoznać się z oryginałami, nie musimy czytać opracowań jednego doktora czy drugiego. Ja podałem swoją metodę, a na jakiej metodzie historycznej pan się oparł?

Pytaniem na pytanie odpowiada Robert Maziarz:

Czy pan w artykule, który tak bardzo krytykuje i jak pan stwierdził “popełniłem” podał źródła, na których się pan opierał?

Odpowiedź R. Dziemby:

Pisząc artykuły popularno- naukowe o metodach, dla ogólnych czytelników, którzy są zainteresowani problemem, gdybym zaczął pisać metodzie, o źródłach – byłby za długi, a pan chce jeszcze, by napisać osiem stron przypisów. Czytelnika to nie interesuje, bo on ufa autorytetowi, nam, że sobie tego nie wymyślamy ani nie bierzemy z sufitu. Do tego rodzaju służą opracowania naukowe, a w lokalnej gazecie nie jesteśmy w stanie tworzyć elaboratów, bo to nikogo nie interesuje, a wręcz męczy.

Robert Maziarz zauważył, że jego rozmówca od siebie nie wymaga podawania źródeł, zaś od innych już tak. Ale przypomniał, na jakich specjalistów i uznane autorytety się powołuje i z kim się konsultuje, i w tym momencie R. Maziarz, w ramach uzupełnienia wypowiedzi dla swojego adwersarza, poprosił o odniesienie się do zagadnienia kołobrzeskiego historyka i badacza epoki napoleońskiej Ireneusza Piecyka.

Ja mam, to jest moja uprzejma prośba, aby nie recenzować artykułu popularno- naukowego – zaprotestował R. Dziemba.- Ja przedstawiłem dzisiaj wyniki badań i chciałbym, abyśmy odnieśli się do wyników badań!

Na co Robert Maziarz:

Ale to pan zrecenzował mój artykuł…

Zapalny moment opanował prowadzący Łukasz Gładysiak, który zwrócił uwagę na fakt, że tematem spotkania nie był ani jeden, ani drugi artykuł, zaś celem tej debaty było ustalenie, kto jest pochowany w tych grobach. Trudno jednak było temat artykułów ominąć, gdyż oba poruszały tę właśnie tematykę. Łukasz Gładysiak jednak zaznaczył, że podawanie źródeł w artykułach popularnonaukowych nie jest konieczne i upominanie się o ich podanie jest zwykłą złośliwością, a tego chciał w tej debacie uniknąć. Ostatecznie głos zabrał dr Ireneusz Piecyk:

No niestety muszę się odnieść do tego artykułu. Ukazał się on w sferze publicznej, był powszechnie dostępny. Autor (Robert Dziemba – przyp. aut.) przed chwilą przekonywał nas, że czytelnik powinien mieć zaufanie do autora i ja chciałbym zwrócić uwagę na fakty, które trzeba sprawdzić, a które autor artykułu potraktował nonszalancko.

Ireneusz Piecyk przedstawił na podstawie materiału źródłowego, jak rozumie wydarzenia na Hohe-Berg:

10 marca Włosi postanowili opanować to miejsce. Natarli na nieukończone umocnienia i obrzucili je granatami. Autor źródła nie podaje żadnych strat. Szaniec był możliwy do obejścia z obu stron, byłoby to więc dzieło nie w pełni gotowe do obrony. Przytacza, że nieprzyjaciel do 13 marca alarmował szaniec na wysokiej górce. Co znaczy “alarmować”? Historyk wyjaśnia, że oznacza to głównie “niepokoić”, “markować” “próbować czujność obrońców” – ale nie atakować. W tym czasie atakowano Mirocice. Ten cel Włosi osiągnęli, gdyż co jakiś czas z szańca dostarczano posiłki do Mirocic, ale to były posiłki niewielkie, po 30 ludzi. Potyczka pod Mirocicami uzmysłowiła obrońcom, że załoga tego trudnego do utrzymania szańca w godzinach nocnych może znaleźć się w niebezpieczeństwie. Z tego powodu 13 marca komendant twierdzy polecił wycofanie załogi, pozostawienie tam jednego podoficera, 12 żołnierzy i jednej armaty. Czyli Prusacy opuścili pozycję bez walki. W nocy z 13 na 14 marca nieprzyjaciel nie napotykając oporu zajął umocnienie.

Czyli: obrońcy, którzy zostali na szańcu, zostali zaskoczeni, nie padły żadne strzały. Gdyby obrońcy zdołali wystrzelić z armaty, byłoby to słyszane na placówkach, które znajdowały się przed twierdzą. Nie ma takiej informacji o walkach i stratach. Dopiero rano obrońcy dowiedzieli się, że szaniec został zajęty. To potwierdzenie tego, że nie było tam walk. Wskazuję na wątpliwości ze źródeł. Nie ma żadnych informacji o walkach i nie ma żadnych informacji o stratach. Pan Robert Dziemba o tym pisze, ale twierdzi dalej, że strat możemy się domyślać, czyli znajdujemy się w sferze domysłów. Że mogli tam przebywać ranni i zmarli w wyniku ostrzału… Pan Robert Dziemba zarzuca Maziarzowi, że nie podaje źródeł, ale sam ich oczywiście w tym artykule również nie podaje. (…) Autor prosi, byśmy mu ufali. Jak możemy zaufać mu w sprawie Załęża, kiedy się myli, tak jak w sprawie Hohe-Berg! A propos pomyłki: Pan Dziemba w pierwszej wersji swojego artykułu napisał, że w ciągu kilku godzin wyrżnięto w pień cały 93 pułk. To tak, jakby kazać królowi Władysławowi Jagielle dowodzić Krzyżakami pod Grunwaldem! Kiedy Maziarz go poprawił, pan Dziemba, bez powołania się, poprawił swój artykuł, ale usunął zapis Maziarza z tekstu.

Robert Dziemba zaprotestował:

Nie spotkaliśmy się w celu recenzji mojego artykułu. Ma pan rację, napisałem w swoim artykule nie tę nazwę jednostki, co trzeba. Pomyliłem się. (…) Cel artykułu był taki, by zwrócić uwagę na problem badawczy. Ponieważ wywiązała się dyskusja między nami, spotkaliśmy się tutaj. Pan jest współpracownikiem Roberta Maziarza, bardzo dobrze się państwu razem pracuje, ja rozumiem, że niekoniecznie mnie pan lubi, ale OK, przyjmuję do wiadomości.

Tu warto zwrócić uwagę na fakt wskazywania przez pracownika Muzeum Oręża Polskiego Roberta Dziembę, że wszyscy historycy i naukowcy, potwierdzający teorie Maziarza to jego “koledzy” lub “współpracownicy”. Powyższa wypowiedź wywołała pomruk niezadowolenia wśród zgromadzonych na sali. Ireneusz Piecyk zwrócił uwagę, że Muzeum Oręża Polskiego napisało w artykule, że w obronie Kołobrzegu zginęło kilkanaście tysięcy ludzi. Na uwagę prowadzącego historyk podsumował swoje wystąpienie:

Jak mamy ufać autorowi, który popełnia kardynalne błędy, ale nie przez pomyłkę tylko po to, by nagiąć fakty?! Moim zdaniem to jest kompromitacja! Kompromitacja dla Muzeum Oręża, które firmuje swoją nazwą takie działania! Pan Dziemba o tysiącach poległych napisał nie bez powodu – napisał tak po to, by zdołować Maziarza. Autora trzeba sprawdzać. W dziele popularnonaukowym nie mamy prawa pisać rzeczy, które potem uznajemy za pomyłkę. Dzieło popularnonaukowe jest tak samo ważne, jak naukowe, a nawet ważniejsze: bo idzie do ludzi. A więc chciałbym, aby Muzeum Oręża Polskiego na przyszłość o tym pamiętało.

Cała wypowiedź dr Ireneusza Piecyka: obejrzyj tutaj

Komentarz:

Debata była trudna ze względu na zawiłość tematu. Wyjątkowo dedykowana dla pasjonatów. Prawdziwym problemem była jednak nie tyle dyskusja medialna i odmienne zdanie na temat tego, kto był pochowany. Prawdziwym problemem był fakt, że pracownik jednostki samorządowej oficjalnie poniża adwersarza zaczynając swoją odpowiedź od słów: “popełnił artykuł”, sam popełniając w swoim tekście błędy, do których się na szczęście przyznał. Nikt nie jest doskonały, nikt nie jest nieomylny. Tymczasem zachowanie pracownika MOP i ton wypowiedzi wskazuje na to, że ten pracownik jednostki Kultury nie umie dyskutować bez poniżania swoich rozmówców. Ani Muzeum, ani w ogóle Kołobrzeg, nie jest prywatnym folwarkiem pracownika MOP. Nikt nigdy nie dał prawa poniżania drugiego człowieka tylko dlatego, że ma inne poglądy. I czemu się dziwić potem sytuacji, kiedy na takim spotkaniu okazuje się, że większość przybyłych to przyjaciele Roberta Maziarza. Osobiście wątpię, czy adwersarz mógł poszczycić się również wsparciem przyjaciół, nie tylko na tej debacie…

Żaneta Czerwińska

Obejrzyj całą dyskusję: